會議日期及時間：2021年10月1日（五）19:00-21:00

會議地點：網上視訊進行

主辦單位：國立中山大學臺港國際研究中心

 

發表人：

李薇婷，香港中文大學中國語言及文學系博士

邢影，《伊索傳·驢仔》譯者

洛琳，文學評論人

梁栢堅，填詞人

鄧小樺，香港文學生活館

關煜星，《迴響》

（按筆劃排名）

 

主持人：

孔德維，臺港國際研究中心研究員

 

會議紀錄義工：

Pony（逐字稿）

梁悟心（逐字稿）

梁嘉軒（逐字稿）

Edmund Chau（華語翻譯）

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孔德維：或者先讓我向發表者提問：目前在討論的「粵語文學」其實有各種面向，其中一種就是在早期已經廣為流傳的——「粵語歌詞」的創作。梁（柏堅）先生在這方面可算是專家，可以分享一下從你的角度而言，粵語填詞在應用方面與其他語言有何差異？或是在創作過程中，粵語有何特色？
 

梁栢堅：首先要說明我本身是懂得粵語、以粵語為主，也懂英語與不太好的普通話。就這三種語言而言，我也有留意英語系、或是國語（普通話）的歌詞。它們與粵語最大的分別是：粵語的押韻與轉韻是比較困難的。因為粵語是一個比較舊的語言，有著上千年甚至更久的歷史，語言本身也隨著時代一直轉換。粵語所用的韻其實是比較像「中古音」。關於「中古音」的格式，或許大家都有耳聞粵語有九音，從九音中進行押韻，技術上而言是困難許多。譬如英語歌也有押韻，但就可以突然轉換韻腳；或是同一句歌詞，用不同音階的音也能照樣唱出來。普通話也有類似情況，因為普通話只有四音，這樣也有更多字可以用。如果要堅持押韻的話，粵語本身是比較多困難與掣肘。

 

孔德維： 我想問「不堅持押韻」的意思是像唱聖詩那樣，會唱成像「主能夠」那樣？這樣就是「不堅持押韻」嗎？

 

梁栢堅：「主能夠」是音準不對，押韻是指最後的韻腳，就是對應每句歌詞最後的韻腳。

孔德維： 這樣你會認為因為你是以粵語為母語的使用者，只有你對音樂有一定的感覺就可以做得到，或是即便是以粵語為母語的人，也需要一些訓練、或經過學習才能滿足填詞這個創作形式的要求？


梁栢堅：是要經過訓練或自學，因為要每一個音都符合粵語的音準，其實需要相當一段時間的訓練。譬如香港的填詞人，最年輕就出身的應該算是林夕，大概二十歲，其實他是比較有天份，年輕時已經嘗試寫出不少作品，才掌握音準、押韻、歌曲的主題與創作上的創意，成為職業填詞人。要練成這般成就，我想應該要差不多十年。

 

孔德維：那你認為其他語言的歌詞是否也有上述情況？

 

梁栢堅：其他語言譬如英語在填詞上是相對容易的。以「Let it go」這首兒歌為例：一句英文（Let it go）可以在不同的音階上出現，但粵語就會有所掣肘，假設以「其實我」取代「Let it go」，如果在副歌第二句，第二句「Let it go」就會變成「其塞柯」（註1），那樣已經是拗音，會變得不準。但是在「Let it go」的例子中，可以一句重複兩次變成兩句歌詞（*即便音階不同），粵語就相對麻煩，國語其實也有類似於英語的情況。而且以粵語填詞而言，聽眾會比較聽得出拗音的情況，一旦出現拗音，便會認為這是一首不及格的作品。

 

孔德維： 明白，那填詞的部分就先到這邊。我們在最後一小時會有討論環節，可以留待後面討論。接下來有請下一位發表者，最近讓更多香港人或其他地方的人認識到「粵語文學」的議題——《迴響》的編輯，關煜星先生。關老師，你們《迴響》雜誌的編輯，或是從而引起的一系列討論，一直都缺少一個好的場合讓你們去分享在你們心中的「粵語文學」為何。

關煜星：其實（我心中的「粵語文學」）並沒有一個固定的形狀，我們不會規範性地去描述「粵語」應該是甚麼形狀、模樣。以我自己為例，我創辦《迴響》雜誌是為了給予大家一個空間、平台，有愈多想像愈好。大家有愈多不同的創作、愈多不同的模樣、愈奇怪、愈實驗性，這對語言的健康非常重要。我覺得「語言」就是一個想像，每一個想像都是在講述一個故事、一個不同的東西。倘若這個語言能夠承載愈多不同的想法、故事，語言的使用愈多，就是愈發達與健康。

 

孔德維：你會覺得這種想像或實驗，與之前發生的事有和不同呢？可算是一種轉變，或是依循著一個粵語書寫的傳統，甚至可說十七世紀的廣州已經有（這種傳統）？

 

關煜星： 其實粵語之於香港是件比較新的事情。須知道大概五、六〇年代的時候，廣東話在香港其實並非主流，（當時的）香港仍然是方言混雜的地方，有上海話、福建話、台山話、潮州話等，是中國各地不同語言的大熔爐。始終當時香港是一個移民社會，因為殖民政府有意治理語言問題，因此才有「粵語運動」的推行。所以說香港是否承傳粵語歷史的地方呢？這可不一定。那這樣是否又代表香港不能成為承傳之地呢？又絕對不是。因為現在香港就是以廣東話為主的地方，光憑這一點就已足夠。我自己不會太側重於從歷史上的傳承攫取一個中國文化概念中的道統。我覺得一個創作或一個試驗不需要這種包袱。

 

孔德維：「不需要去提及道統」與「試驗的創新性」其實是兩件事情。你覺得《迴響》是有創新性、或是做了甚麼樣的實驗嗎？

 

關煜星： 如果說刊物以純粵語書寫，我覺得絕對不是新事情。像《壹週刊》、「馬經」這類都如此。我想我們是⋯⋯我之前在「連登」看到一個留言覺得很棒，他說：「啊第一次拿起《迴響》覺得像是將『連登』印在了紙上面。」先不論他是褒是貶、也先不評論他的意圖，我覺得將這個時代對粵語的想像印在紙上，算是我們對這個語言的小小貢獻。

 

孔德維： 明白，所以你認為《迴響》就是一個粵語文學的實驗，也是對（幫助）語言健康發展的一個嘗試？

 

關煜星：是的，語言之所以會衰落，不是因為已經沒有人在說，或是說其他語言的人變多，而是因為你不再使用它來書寫新的文字、新的想法。就像拉丁文一樣，現在也依然有人懂、有人用、有人講，但是已經沒有新的作品，也沒有人會有拉丁文問你吃飯了沒。拉丁文是一種已經停止進化、停止有新的變化的語言。

 

孔德維：明白，我們到這個部分提到「已經死去的語言」，下一位發表者就是一位剛把古希臘文小說翻譯成廣東話的朋友。那我們就請他分享，如何看待「已經死去的語言」，和與粵語之間可以交匯的地方。他的筆名是「邢影」。

 

邢影：大家好。

 

孔德維：我們剛才討論到，關老師認為粵語仍然是充滿活力的語言，至於一些「已經死去的語言」，老師以「拉丁語」為例，既然剛才提到你把古希臘文小說翻譯成粵語，那麼也想聽聽看你是如何產生這個翻譯的想法。我也看過你的作品，裡面有很多部分都非常生動，如果我用粵語來描述，就是你把人物塑造得很「賤格」。請問你可以跟我們分享一下這部分嗎？

 

邢影：好的。不過我想先說明拉丁文並不是一種「已經死去的語言」，今天依然有人使用，也有電台是以拉丁文為廣播語言，不過這只是一點小補充。我當初會選擇翻譯古希臘文，其實是出自一個很實際的考慮：就是我想出書、我想翻譯，但是版權問題導致很多作品無法翻譯。那麼使用古希臘文的人在兩千年前已經不在，書的版權有限期也早已屆滿，所以才會選古希臘的作品來翻譯。

 

孔德維：明白。那麼你在翻譯過程中，當需要處理自己的母語與一個已經很多年都無人使用的語言⋯⋯因為我知道你有其他的翻譯作品，這個翻譯工作與其他的有何不同呢？

 

邢影：我會說其實古希臘文也只不過是一種語文，雖然是一種消亡了兩千年的語文，但其實以古希臘文寫成的作品中依然有一定的生活性。我選這一篇文章去翻譯，目標其實是想選一些生動、鬼馬一點的。首先當我選了廣東話作為翻譯語言，當然古希臘文作品中會有很多比較嚴肅的話題，譬如大家說柏拉圖，哲學作品當然是以古希臘文寫成。如果我們用廣東話來翻譯柏拉圖的作品，效果固然會不夠好，我覺得與書面語的分別是有限的，所以在古希臘作品中我會傾向挑選一些比較輕鬆、對話比較多的小說。選擇對話多的原因則是因為可以凸顯廣東話的特色。

 

孔德維：如果像你這樣說，會不會感覺有點像，你認為粵語本身適用的場地比較市井、或生活化一點，對於表述一些嚴肅觀念會有限制？特別是粵語書寫的部分。

 

邢影：或許應該倒過來說，這並非一種限制，我的看法是用廣東話翻譯一些比較生活化的題材，比較能彰顯廣東話的特色。我其實有私心，翻譯這本書並不只希望向香港人介紹古希臘文化；也想嘗試以廣東話——像關老師所說，去豐富廣東話的文學創作。在我們還在摸索的階段，我想盡量用一種最能凸顯廣東話特色的文章、體裁去翻譯。並不是說以廣東話翻譯哲學或歷史書籍會比較多掣肘，我暫時也看不到有這樣的情況。

 

孔德維：像你剛才說到「廣東話」有其特色，可否再更清楚地說明有何特色？

 

邢影：這個特色是說，我們再閱讀當中的對話時，感受會更加明顯。舉例來說，像剛才關老師所說，我也有朋友覺得在閱讀我的書時，彷彿是我在他耳邊訴說著這個故事般，甚至裡面的人物也彷彿是在他耳邊訴說著。這其實就是我覺得廣東話在翻譯上的優勢，尤其讀者是香港人的時候。

 

孔德維：明白。因為這是我們的母語，所以就像五四時的「白話文運動」，說「我手寫我心」，認為是親切度的問題。如果這樣的話，會否在過程中想到比如說「因為這是母語」，所以會顯得特別親切？譬如我認識一位老師，他學廣東話學了很多年，因為他是瑞士人，粵語對他而言不是母語，也始終隔了一層。所以說會不會倒過來看，如果我們的母語是其他語言，就會覺得那個語言其實跟粵語一樣，也有你所說的「特色」呢？

 

邢影：會的、有的。我說的特色不是指粵語優勝於書面中文或英文這種意思，而是針對香港人來說，從廣東話來進行翻譯的好處。

 

孔德維： 明白。所以那個「特點」就是綑綁在香港人的身分以及我們社會本身是以粵語為主流的溝通語言。

 

邢影： 沒錯。

 

孔德維： 那麼我們先進入下一位發表者的分享，之後再一併討論。下一位就是洛琳，也是一位粵語文學創作者。她的部分出版會刊登在《迴響》上。請你介紹一下：第一是你的書面語創作，也就是評論方面的；另外你也會有一些使用粵語的創作，為何同樣是文學創作卻會分得那麼清楚？是否有一條界線在？譬如以前我跟一些外國學者聊天時、或是他們跟一些華人學者談論詩作時，華人會習慣性地說「我是做古典詩的」、「我是做現代詩的」。在你的創作世界中，會不會也像這樣分為古典／現代、古體文粵語？你是如何看待這個問題？

 

洛琳：我想一來是創作文類的分別，如果我寫一些評論的話，尤其是文學評論或論文，我就會習慣用語體文去寫。因為譬如我自己說廣東話，很容易會有一些後綴詞，像「嗎」、「呢」、「啊」這些字。平時說的時候可能不太顯眼，但如果寫下來，只要你認真校對一次，可能會發現連續十句都是這些後綴詞。我會覺得如果用廣東話的時候，有些地方會比較累贅，尤其當我要引一些古文或註解的時候，用語體文去創作可以整理兩次自己的思路。意思是說我由廣東話的思維去想，然後轉化成一些概念，接著再轉化成語體文的時候，我會慢慢地去梳理自己的思考，所以當我去寫一些我認為比較客觀的東西時，會習慣用語體文，不是文體上的分別或對錯，只是我的個人習慣。但譬如當我在《迴響》幫忙寫一些歌詞評論，很多時候都是針對廣東歌，像你在唱廣東歌的時候，有些地方有押韻、一語雙關，有些地方是針對不同問題。我會覺得自己以廣東話去創作會比較直觀，也可以比較直接地向讀者傳達我的感受。譬如第一期我寫〈傾城〉、然後有一期我寫〈忘記和記〉，有一期寫Mirror，那些我就會覺得用廣東話比較恰當。所以我覺得不同的語言習慣，使用不同文字去表達會比較好。我可能有一些（創作）是針對不同對象，像我之後會幫忙出版一本粵文繪本，目的就是讓一些海外的華人小朋友也可以接觸廣東話，那些我就會用廣東話去創作，加上拼音作為一種語文教材。總括而言，就是由不同目的、不同情況或是個人的不同狀態去決定。

 

孔德維：你這種說法跟剛才邢影有接近的地方，大家都會覺得粵語比較能夠反映出自己的情緒或情感。同樣地我也有個問題：會不會純粹因為我們的母語是粵語，所以才會這樣子表達？反過來說，當我去做一些認真的書寫時或，嘗試去表現客觀時，又會精神分裂地使用白話文、書面語。你覺得這樣是不是你的想法？

 

洛琳：我想不是認真與否的問題，是個人創作習慣的問題。例如我自己寫詩的時候會習慣⋯⋯可能我平常看的是比較少翻譯成粵語，我平常看的詩是台灣、中國內地或是其他地方的詩歌。我可能還是習慣看語文體的創作，一種比較接近北方漢語的寫法。但這是因為我自己的語言習慣而已，未必是我們下一代需要的。可能我們這一代也可以像飲江叔叔那樣，他寫很多粵語詩歌。可能我們下一代看習慣就會喜歡，他們整個思維就會覺得其實粵語詩歌很「盞鬼、得意（有趣）」、生動，而且可以蘊含更多意義。那我們下一代去創作這類型的作品，可能就會選擇以粵語去創作。所以我會覺得是個人的問題，以及我們整個語文的生態是如何組織。

 

孔德維：明白。所以相對於你是來自什麼地方、或你的母語是什麼，你反而會覺得是習慣的養成⋯⋯當你去接觸同類型文本的時候，文本通常的書寫語言是什麼，你就會請向用同一種語言來表達自己，一個習慣上的問題。

 

洛琳：我覺得也是一種嘗試。粵語文學，尤其是現在所說的那種「口語化書寫」的文學，其實真的是一些新嘗試。以前前人是有很多，但是未必習慣……我們現在有些東西每期都會出版，也有些機構或團隊可能想出一套、或十套粵語教材，整個風氣已經不一樣。以前有很多前人作者的粵語文學創作寫得很好，而且也是很有開創性的作品，其實真的有很多，而我們也可以吸收很多養分，但它並不在現今的社會環境、政治生態模式當中，它是有種符號、標籤性的作用，我覺得這個地方就很值得我們去思考。某程度上我覺得講「粵語文學」的人，有部分是會有一種對抗性的心態。那麼這種對抗性心態好不好？我不知道，但確實是存在著。

 

孔德維：明白。你說以前很輝煌的那一類粵語文學創作者是哪一種類別呢？譬如黃霑那類？

 

洛琳：我自己研究「嶺南文人」，其實「嶺南文人」有部分會嘗試以粵語入文，那接下來可能就是黃碧雲。香港文學裡面有很多人都嘗試過不同的語言實驗，可能我自己才疏學淺，沒辦法舉出太多例子，但我相信其他幾位前輩一定能補充更多。

 

孔德維： 明白。那因為時間關係我們暫時先到這邊，下一位就有請李薇婷博士。

 

李薇婷：（華語）我現在先講一下，我發表的語言會用比較台灣腔的普通話，到了一些粵語的文本的話我就會唸粵語。很有趣的是我準備了幾頁Powerpoint 給大家，所以可以跟大家分享一下比較早期的時候，到底廣東話是怎樣進入創作的。我不知道這樣可不可以回答大家很專業的問題，比如說白話文運動中的「我手寫我口」，事情能不能適用於（applicable to）香港。可是在我自己的觀察裡面，我覺得他們對於粵語有一種還蠻複雜……我說的是清末的香港，他們對於粵語還是有一些比較有趣的想法，但是他們也是很盡力地去推廣我們現在覺得是「粵語」的這個部分。最近不是有一齣《1921》的大電影要上映嗎？然後我就跟我朋友分享了，因為他知道我今天要分享黃世仲、黃伯耀兩個人。他們兄弟倆以香港作為一個小小的基地，然後幫同盟會發了很多報紙，他們很早就期望要建立一個以粵語來溝通的文學。然後我覺得可以回答兩個問題：因為我們的母語是粵語，所以很直接就一定會用粵語溝通，可是當他們有了一個文學的意識，然後有一個文學的想法——「我們創作也要用粵語了」，那就是另外一個情況了。

 

另外就是說（簡報中的圖片）這個是《十月圍城》，這個畫面就是黃世仲要去保護那些印刷機，以免被那些……因為他們一直在反帝反清，也反殖，所以就怕印刷機被查封。從這裡說起的話，我們就會發現「粵語」其實是一個蠻……黃世仲這個人是一個非常政治的人，所以粵語一開始就是很政治。他們在1906年開始創辦《粵東小說林》的時候，其實是在廣東。廣東一帶有自己的口音，因為嶺南很大，因此粵語也很大，其實廣東話跟我們現在講「香港話」，譬如說有一些本地的群體說我們有「香港的粵語」，跟「廣州的粵語」不一樣。然後可能跟馬來西亞、新加坡用的粵語也不一樣。所以這個情況其實在清朝的時候也發生，他們就像是每一種語言都會有他們的口語跟書面語的表達。在這方面他們倆兄弟就做了很多事情，他們真的嘗試同時用白話與文言作為創作語言。因為他們都是想要去考科舉，可是失敗了。可他們也是文高八斗，於是就往南方發展。他們也是可以用兩種語言去書寫的人，也是有點像我這種傳統中文系出身的，那我要學普通話，或是真的要去懂書面的書寫，或是說廣泛而言書面的表達是怎樣的。可是那跟我的口語很不同，他們也面對這種情況。對他們而言「白話」這個詞，不是五四裡面我們說的「白話文」。因為五四的白話文， 1919年以後就是把一些語體文，也就是說每一種語言的口語，提煉成一種更純粹的語言書寫方法。他們裡面說的「白話」，就真的是廣東、閩南地區他們有一種「廣東的白話」，他們可以共通的一種白話。然後就開始去翻譯，還有創作一些很有趣的，像「談風」、「班本」、「粵謳」等民間通俗文藝。而且他們自己會去寫一些詼諧的文章（「諧文」），取笑英國殖民地政府，也取笑清政府。他們也會創作一些「南音」，或是「龍舟歌」，那些其實都是一些民間的歌謠。到了清末的狀況，他們到香港之後其實還蠻努力去辦雜誌，發表了很多年。

 

到香港之後他們也有一個想法：我們為什麼要創辦這份雜誌——就是要日益求精。他們要去精進的是「白話小說者，則又於各體小說之外。而利用白話以為方言之引掖者也，姑無論其為章回也，為短篇也，為箴時與諷世也，要均以白話而見長矣。（註1）」他們在說的時候，其實根本沒有針對北方的政權。他們要處理的是去思考「閩南的人怎麼想」，這其實並非什麼新發現，可是黃世仲跟黃伯耀兩個人其實年輕的時候科舉失敗了，然後第一個到的地方並非香港，而是吉隆坡。黃世仲去當賭場書記，那時候他們已經知道很多當時去南洋找工作的、以粵語為主的離散群體，會共用這個「白話」，也會做一些文學創作。回到香港以後，他就覺得「既然現在大家都用『官語』，沒有人會為在南洋的人考慮，那不如我們就用白話來創作！」於是他接下來就去說很多關於「小說改良」的事情，這個「小說改良」其實一點也不新，因為它就是梁啟超「欲新一國之民，不可不先新一國之小說」的說法。他自己加了一些東西，因為他創作戲曲與南音，所以就覺得說「不如我們也去改變戲曲吧！我們就能更有渲染力，能夠讓他們感受到很多粵語民間文藝同時，也能以他們的手寫他們的心，我們就能團結。」

 

《中外小說林》來到香港以後，借助香港的發表網絡，像以前香港的第三波黑死病，鼠疫的傳染路線就是新加坡、馬來亞、舊金山等地方，後來黃世仲也當然是在這些地方發表《中外小說林》，所以《中外小說林》的讀者群跟今天《迴響》蠻不一樣。《中外小說林》就是靠馬來亞或是南洋的群體來消費然後延續下來，因為當時他們也沒有錢。接下來譬如他們的戲曲中是如何去說廣東話呢？就像是會一些白話的表現，譬如說：「你個奸賊呀奸賊。你早知今日。何苦當初。你今日死期已至。待姑娘把你數臭一番。等你死也心息。（註2）」這種文學表現在1906、07年的香港是蠻驚訝的。黃世仲的例子有回應到一些離散（diaspora）的問題，可是他們在廣東的認同也蠻強的。當時在香港常說要以白話來講話，來取笑殖民政府、來反帝。他們運用在「排演班本」之中，「班本」其實就是粵劇演出的稿子，因為戲子們的語言能力有限， 所以就用口語的方式呈現，他們看了就能排練，（班本）也刊登在《中外小說林》上。另外譬如說黃世仲的弟弟——黃伯耀，他也是一位創作者，後來（沒記錯的話）就一直留在香港的一間書院教書。有趣的是他們也會創作「南音」，簡單介紹「南音」就是廣東人會唱的音樂（註3）。最後他們到底如何看待廣東話的身分呢？他就說「我與諸君都係廣東嚟，自然係親密的，即相酌道理，亦較之易的既⋯⋯我地的華僑，寄身在外埠，受人政治，供人使喚，重邊得能令人睇得起呢？（註4）」所以他們對粵語的運用非常有意思，因為他們把文學當成政治一部分。今天就是跟大家分享這些非常有趣、我看到的廣東話的表現，它是在1910年以前的吧，大概就是這樣。

 

孔德維：好，非常感謝。那我們預留一點時間給我們的文壇前輩，鄧小樺女士，你如何看待這幾年忽然不斷提倡有「粵語文學」這一種說法？會覺得是一種斷裂，還是一種延續（continuity）？

 

鄧小樺：我在七〇年代末出生，在香港創作以及寫評論，還有辦幾份文學雜誌，所以可以補充一些我自己的看法。我自己是從差不多大學畢業以後開始教寫作班，就是在中學的寫作班中，那時候我已會有一堂課專門教粵語寫作。譬如那時候我教的是像謝立文（「麥兜」的創作者）、或一些寫得不錯的部落客，還有會教「粵謳」。我一直有寫一些文章去爭取粵語的地位。剛才孔德維問我們這波粵語文學的興起與之前有何不同，粵語這個問題是涉及法定官方語文的相互角力，它一直都有種政治與美學的交混（mixture），這幾波我相信其實都蘊含著政治與美學的追求。而因為我們研究的已經是歷史，可能那時候他們會覺得還蠻政治性的，但現代流傳下來、讓我們看到的，通常都是美學上的追求比較多。因為從一開始，寫粵語其實已經有一定的政治性，但是經過文學歷史的「淘沙瀝金」，剩下來的都是美學追求上比較突出的，不是最暢銷的，而是有其美學上獨特性、代表性的高度。我們目前身處的這波粵語運動，其政治性當然也非常強。我對政治性的部分並非不同意，只是在學習上我對美學性的著重比較強，而且對政治與美學的交界點比較敏感。因為從這些交界點就可以看到我們如何去面對一個世界、或是產生中的新事物、或是一些邊緣的事物，感受得到我們的質地與底氣。

 

譬如說，像要爭取粵語成為官方語言；它要有規範性、權威性，這些部分其實是從語文的角度去衍生出來的規範性，然後指向權威性，其實也就是一個權力鬥爭（power struggle）。關於這一部分，我只能說如果爭取到的話，我當然是樂見其成，但我本人作為作家，就未必會加入去塑造權威、或打造規範的過程。因為從美學性的角度而言是另外一些標準：行文、語言、文字編排、表達，全都有一個關於藝術的意識，以及希望表達予受眾的意識存在（即希望受眾獲得甚麼），而意識會有高下之分。我想大部分香港作者所抱持的觀念是甚麼呢？ 譬如我們不會講求純正性，而是追求混雜性（hybridity）。為甚麼那時我在中學不是教學生要「拔尖補底」、要寫好描寫文，而是教他們粵語怎樣寫？是因為我們深信就算是語體文的書寫，裡面應該有多樣性。而其他語言的加入，是增加了混雜性與多元度，然後作品的藝術水平會隨之上升，而不是追求統一性或權威性。就像某些「語文權威」教學生不要寫粵語，因為那樣不是「純正的白話文」。其實我是採取一個邊緣的角度來反對那種權威的論述以及思維。創作的時候應該讓更多的多樣性或語言進入自己的世界，而不是要把它們趕出去。所以我不覺得一個美好的藝術作品中只有一種語言和一種思維，我覺得在作品中加入不同時代、種族、地方的語言，其實會增加其藝術水平，這樣也比較符合我的藝術信念。

 

另外包括我自己還有一些前輩作家，或是我知道近幾年其實很多嚴肅作品評論或創作者都在重新思考如何用粵語寫作。我們始終還是在同一個政治潮流（political current）底下，他們不是為了利益，而是出自於一種身分認同，所以想用粵語創作。所以也我很明白大家為何會想以粵語翻譯、辦粵語雜誌，為何想令更多人使用粵語。很多前輩就算已經退休也繼續在努力，譬如蔡炎培先生也用很多粵語去創作，但在比較完整的結集中，他的粵語詩就相對少被收錄 。始終要顯示一位作家的藝術成就，成為典範的時候，他的粵語詩就會被拿走。其實這些前輩有很出色的粵語創作，「粵語創作」其實是一個很豐盛的寶藏，仍然需要大家努力整理、評論。

 

另外就是粵語應用在作品中時，操作上如何會比較容易？自然就會用對白；或是主張粵語文學應該用以表達「生鬼（生動有趣）」、親切、市井。這是很常見的說法，也是主流說法，但嚴肅文藝界不只著眼在這一點。譬如董啟章在2007年左右，他的《時間繁史 · 啞瓷之光》運用了大量粵語創作。董啟章也特別提到雖然裡面有大量的粵語對白，但裡面最具挑戰性的是要用廣東話去討論一些嚴肅的問題。像人生、意義和哲學的問題 。為何他要這樣做？其實當我們說廣東話的特色的幽默、生動、詼諧的時候，其實是侷限了廣東話的可能性。那些「生鬼」、開心的情緒只是佔我們很少一部分，如果說粵語的強項就是適合表現這些情緒，難道就代表粵語不適合表達其他東西嗎？如果粵語沒辦法表達憂鬱、頹喪、或是綿綿情意，那麼它作為一個語言的活力可謂相當低。因此嚴肅藝術的文學家正嘗試以粵語去表達嚴肅的話題、概念，讓粵語適用的範圍與彈性擴大。

 

我深信粵語當中有類似古文的結構，它比普通話更簡潔。所以我曾想利用這「簡潔」的結構去寫詩，那首詩是評論一支現代舞的作品，希望從現代舞的作品引伸去寫比較抽象的哲學思維。我用粵語寫，寫了還蠻長的，但最終失敗了，一來是粵語有其困難度，就像它彷彿沒有一個既定的位置，倘若要問某個東西是不是粵語，然後再把它分出來，這是有困難的。如果要標籤「這是為粵語而創作的」，這需要花費很多精神去把它的niche寫出來，而且稍一不慎就會失敗。我想跟大家說的是，在這個是為廣東話而做的事情是值得的，亦需要很大的意志與胸襟，我希望大家能互相知道彼此在做的事情，也能互相支持。

 

孔德維：那我想我們可以直接進入討論時間。首先因為在留言區中已經累積了很多問題，不如就先讓有興趣反映的觀眾提問⋯⋯如果沒有的話，我會先從留言區中總結一些題目，然後最後的排序就是嘉賓之間的交流。

 

那有與會朋友想問問題嗎？如果有的話可以自行打開麥克風。我第一個看到得到的留言是很多朋友都對粵語的書寫——如何作為一種書寫的可能性，或者漢語語體文方面有很大的爭議。剛才鄧小樺分享了許多，我想關老師應該會有興趣回應，因為這跟平常我跟你私下的討論有不同的印象，你會不會有興趣先分享？

 

關煜星：我自己找作者的時候，第一時間的反應很常是「這個字該怎麼寫？」、「怎樣才是正確的廣東話寫法？」其實很常是他們自己創作的字。這第一時間會是編輯的問題。我辦《迴響》之前有一個叫「粵典」的計畫，就是一個網上的粵語字典詞典，我會用我辦「粵典」時的基準去回答那些問題。如果要問甚麼是正確、甚麼是符合權威的話，這樣而言的確是還沒有，沒有一個很強的制度（institution）、權威去做出來。其實不需要這種權威才能書寫你的想法或故事，只要其他人看得懂就可以了。

當然如果你嘗試寫了，然後其他人看不懂，或是你用5P字（類似於火星文）去寫的話，那麼它當然會有自己獨特的效果，但這個效果是不是你想要的呢？又不一定。那麼我會跟他們說：「你先寫，寫完後再讓編輯看，或是你寫完我們再去改。」當然，通常說完之後，他們寫出來的東西是否需要特別修改、或特別編製所謂的「正字」呢？也不盡然。為甚麼大家需要這個（權威性的）保證（assurance）才能安心寫作？其實我覺得這是一個問題，也是任何語言的創作也會經歷過的階段。但對我而言，一個符號正確與否，是否真的對於表達想法、書寫故事、創作神話而言那麼重要呢？其實也不太是。另外想回應一下，剛才李博士提到南洋、東南亞的粵語，我們雜誌不久前找了一位新加坡朋友，他幫我們辦了一個南洋書寫的徵文比賽，引來了很多馬來西亞、新加坡或是印尼等的朋友用粵語創作，我發現他們對粵語的想像跟我們其實不是說很不同，但他們在寫作方面似乎不存在那種「關係」——他們會少了種「啊！這是書面語」「啊！這是口語」⋯⋯他們寫出來的東西會少了一層過濾或枷鎖。當然，他們創作的的樣本量（sample size）還不足以讓我看到有甚麼本質上的不同，但這是一個有趣的觀察（observation）。

 

李薇婷：我覺得這點觀察很有趣，因為寫書面語中文的時候，所有以粵語為母語的人應該都是用粵語來思考如何寫書面中文。這是（鄧）小樺也提到了很多，譬如在正典化過程當中會抽走很多粵語作品，或是如何用粵語去表達哀怨與憂鬱這些情感呢？其實到了這個位置，有一些創作者，以我觀察的兩位而言（黃世仲、黃伯耀），就會變成有點夾雜古文的狀況。因為他們書寫的字是挪用自那邊的，然後再加上一些廣東話的後綴，以此完成他們的中文創作。像我們現在不會問董啟章的《時間繁史 · 啞瓷之光》是「用普通話來說的書面語」、「用粵語來說的書面語」還是「廣東話」。因為他們常常會被說「中文不好」，那到底是那種「中文不好」呢？究竟是一種規範性的——像北京、台灣也會有⋯⋯（華語）像台灣國務院也會發佈（指導他們怎樣去用的）一些詞典，那如果是這種官方發放的，那又是另外一回事。問題就是沒有一個粵語建立的政權吧。如果這樣子去解答的話，粵語最後又會變成一個問題——當一種語言變成官語，它就會產生新的問題。我的想法是比較接近於小樺，雖然大家都用政治性的方法去解讀語言，可是我覺得在創作上⋯⋯我自己的觀察是，要怎麼去處理粵語和古語之間的關係呢？用古語的話——用古語報告的時候，我的同學會問我⋯⋯反正他們就是在「誇」這個中文（chinese），然後加兩個粵語的音進去，你不能把它完全當成粵語，這樣的事情就一直輪迴（such a loop），所以我就拋個問題給大家想吧。

 

孔德維：是不是有朋友想回應？剛才看到有兩位舉了手。

 

洛琳：（華語）是我。我也用一下華語去說。因為我之前有一些朋友是用粵語去創作，也有一些不是，他們曾經分享過一個很有趣的貼文：就是說有一些法律文件和地契也是用廣東話去書寫的，而且在法律上具有作用。我們剛剛說了好多東西——有些是在留言區討論的東西——也說到「要爭取粵文為半官方語文是有難度的」，其實我們可以想一下法律文件它是說⋯⋯中文是一個官方的語言，但是不是只有我們平常認知的那種「中文」是官方語言？要是我們整個民間都用廣東話去創作、書寫，很多條例我們嘗試用廣東話去演繹，能不能有一些以廣東話去寫的法律文件 ，而還是能具有同樣的法律效力？我覺得是有一些朋友——尤其是法律界的朋友他們研究過，似乎是沒有問題的。而我們說要爭取它是為了做甚麼的時候，我們是要有一個政權去承認我們的地位，可是在法律上、不要管政治的東西的話，其實有沒有爭取別人認可的需要？

 

好，那接下來就換回廣東話。有趣的是我之前回看五、六〇年代，或七〇年代的文學，忘記是誰說過了：「一個時代有一個時代的文學。」回看二、三、四〇年代的報紙，是文言文鄙視語體文的；到了六、七〇年代、或七、八〇年代，語體文就開始鄙視廣東話了； 但到了現在廣東話又好像沒有一個足夠的地位去鄙視其他。是不是非得要得到某些人的承認、或某些政權、團體、組織的認可，我們才有權利去創作；抑或是我們有某種程度的生產力、勢力的時候，它不得不承認我們呢？我覺得這是一個蠻有趣，而且是值得大家去思考與討論的。「政權是否認受我們」和「我們是否去做」是兩件事來的嘛——我是這樣子想的。

 

孔德維：不好意思我想再問清楚一點：剛才提到的「生產力」，是指「經濟上的生產力」，還是「文學作品上的生產力」？

 

洛琳：我想是整個生態的蓬勃程度，或許我的用詞沒有很恰當。

 

孔德維：明白。如果接下來沒有朋友想回應，在留言區中有位觀眾想問⋯⋯

 

鄧小樺：我想回應。因為我說話太快，有時又太亂，我在這裡在延伸一點點。的確以我的認知粵語目前作為一個邊緣的語言，但邊緣裡其實有很大的自由度和可能性，我們並不需要先得到別人認可，然後才去做。但有一個情況是說——我的問題就是：事實上我們是否需要爭取所謂法定的框架？我也說過我其實不太介意有沒有爭取成功；剛才關於法律的討論，做得到的話當然好，我樂見其成，但其實我對於統一性和正統性的要求感到很困惑（puzzled）。因為坦白說，譬如我有看過關於《迴響》的訪問提到：編輯會因為覺得作者在語法上「不是那麼廣東話」而去作更改。坦白說我自己當文學雜誌編輯這麼多年，就算是使用語體文的投稿者，在語法上有問題，我也不會作更改。我是蠻驚訝於（shocked）這份大眾化的粵語期刊會做這件事。不知道是否在理念上的不同，我要說明一下為甚麼我不會改：我覺得「規範」並不是保障創意的最好方法； 我覺得「混雜」才是保證創意的最好方法，這是我的信念。所以坦白說我是蠻驚訝的。

 

那我能否展示一下這個我努力做出來的圖片？我解釋一下這個「粵語方陣（圖）」（如下）：

 

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首先我們要打破二元思維，但不是以解構，而是以建構的方式，就是像所謂「格雷馬斯方陣」（Greimas square），這是結構語言學的一種方法。在這方陣中有兩組相對性的觀念：

1. 「書面語」vs「口語」（而非「粵語」），譬如湖南話也有分書面語與口語；

2. 「白話文（官話）」vs「粵語」

「口語」與「粵語」是「相近」，但不完全一樣； 「書面語」與「白話文」亦然。如此拆開了兩組之後，我們可以看到每個交叉（cross）之間，其實都可以產生一個「相容」的觀念。如此便可以打破一些二元對立的思維：譬如認為「粵語」沒有「書面語」，這個觀念完全錯誤——粵語中也存在書面語。 像「歡迎光臨」既是粵語，也能是寫成書面語。這樣去看待的話，粵語的世界以及可能性就會大很多。

 

然後是「口語」變成「白話文」的。我舉個例子： 《紅樓夢》中經常出現「小蹄子」，其實差不多是「仆街」或「死o靚妹」的意思。我們做學術有客觀性，「仆街」就是「仆街」，是有一點粗魯，是丫鬟之間的辱罵像「小蹄子，你真係太曳啦。（小蹄子，你真是太壞啦。）」它是一個口語，但以書面方式呈現之後就變成白話文的一部分；然後「歡迎光臨」就是能夠粵語「說出來」的口語，譬如你去便利商店也有人會跟你說「歡迎光臨」。如果說所有可以變成書面語的東西都不寫進文學作品，然後意欲讓粵語的身分變得「很鮮明」，這樣的話其實連「歡迎光臨」也不可以寫。譬如我有一位老師——張洪年教授，今年出版了《香港粵語：二百年滄桑探索》，他其實也反對將「粵語」與「中原」分得太清楚 ，他說：「如果真的要分那麼清楚，那麼連『你好』都不要說了，『你好』也是從中原傳進來的。」所以我們始終會發現並沒有一個所謂絕對「純粹、純潔」的根源⋯⋯

孔德維：到這邊那麼我們先讓他（關煜星）回應一下，因為後面也有其他朋友舉了手。關老師可以快速回應一下。

鄧小樺：他是不是編輯？可能他不是？

關煜星：其實我是（《迴響》的）編輯，但事先聲明，那個受訪的編輯不是我。大家愈多「語碼混合」（code-mixing）、愈多混雜、愈多的挑戰界線，愈多的⋯⋯我們會稱為「折磨」。我很喜歡「折磨」這個概念，我覺得去探究一個意識、一個想法，其實是在「折磨」這個想法。像倒一杯水那樣，水本身沒有形狀，但裝進杯子裡之後就會有杯子的形狀。那我們去看界線、去看守挑戰的面向、去看那種局限性， 那我們就可以看到水裡面「盛載」的意識、想法到底是甚麼形狀。我自己在談論粵語規範的時候，我是極度反對那種「粵語法西斯」或是「粵語塔利班」。這種追求「純粹的粵語」、或是有個「粵語的道統」、或是要追溯到很多年前那一本古書中「剛好與粵語的另外一個字同音或意思相近，那一定就是從那裡演變過來」之類的想法。這件事情是⋯⋯喜歡做可以做，但就和我現在在做的東西沒甚麼關係。

孔德維：所以的意思是《迴響》裡的編輯、編採準則也具有多元性，還有是互相在「折磨」大家？

關煜星：我們還蠻常吵架的，經常折磨對方。譬如我們曾就「咁」字該如何寫而吵過架。

孔德維： Ok，我們有機會再分享，因為目前累積了很多問題。
 

聽眾1（Lut Ming）：大家好，很感謝各位講者，我特別注意到、也很喜歡鄧小樺剛才提到關於美學的追求，我第一時間想到：如果說「小說」，我就想到黃碧雲的《烈佬傳》，不知道她算不算一個用粵語寫作的人？

 

李薇婷：算。

 

聽眾1（Lut Ming）：是的。它（《烈佬傳》）整個結構、語境等都有配合到，但又真的達到了一個文學的高度。我覺得不是單純說「用廣東話寫作」那麼簡單，而是整套東西要配合。另外回應一下第二件事情，我翻翻隨手翻了一下《蔡炎培詩選》，發現裡面其實也有收錄他的廣東話詩，不過看起來的卻少了份「威力」，因為聽他讀詩，也是配套的問題，如果加上朗讀的部分，會厲害很多。我有這兩點回應。

 

李薇婷： 那現在是不要回應一下「粵曲」的問題？剛剛是不是有人想回應⋯⋯我想我只能夠回應清末的問題，所以你（洛琳）可以先回應。

 

洛琳：他（留言區）問「粵曲」與「粵語文學」的問題，其實大家如果對唐滌生有印象，可能會覺得他寫的「落花滿天蔽月光」很美，那他寫了很多很美的——像是《再世紅梅記》各種不同的粵劇文本。但他也有幾篇——例如《唐伯虎點秋香》是純粵語的，而（他創作的劇本中）粵語也佔了不少， 而且是非常「盞鬼」、「生猛」、「嬌嗲」，口語化的例子其實很多。我回看當時的報紙評論，其實非常兩極化，譬如小思老師年輕時看完《再世紅梅記》後，她認為其實是幫助了自己去連結過往的古典中國文學。 而且她說的時候，使用一種欣賞讚嘆的角度，覺得曲詞很優美、可以上乘到傳統的語境等。但同時也有很多評論去抨擊，譬如接近「粵謳」或接近粵語的作品是低俗、只是一時風尚，認為「難怪粵劇會沒落」等。彷彿愈近似於傳統中國文學的粵曲才是好的，反之就是愈低俗、愈迎合大眾的壞作品。我當然不同意這種價值判斷， 但這些評論的確是有其存在的原因，也會看到一些特點，譬如愈直白去闡述自己的心事、愈不用意象、借代，就愈會被當時的文人所瞧不起。那這是一點小小的觀察，我未必可以回應到問題，但就是希望拋出更多想法讓大家去回應。

 

李薇婷：那我回覆一下與「粵語劇本」的關係。 當然粵劇其實有個很大的問題，你看劇本的話應該有幾種問題： 第一、它是否一個「文案」？ 是當時為了這一齣劇⋯⋯譬如說像湯顯祖有「案頭戲」，這個「案頭戲」其實是要改寫成正式表演的戲，那種改寫也涉及劇本的運用，譬如透過排戲才會有辦法對內容作更改。所以以我自己的了解，你在說的是「案頭」之書還是「口語」之書？口語的話⋯⋯（華語）如果他們是要排演的話，當然是用一個方便的方法去理解「排演」這個問題。而且劇本的限制是說：除了「造手」以外，裡面都是對話。那處理一些粵語對話時，當然是用能夠直接唸出來的內容寫進去——如果是一個排演的版本的話——像剛剛唸過的（《妓俠》排演班本）已經是了。

 

回到小樺剛才說的——張洪年老師的書的話，以研究視角而言，首先就要定義「甚麼是粵語文學」，然後「文學中的文學性要如何理解」，還是就是要還原「粵語是被運用的語言」呢？譬如馬禮信就自己創作了一本字典，因為他們要來廣東傳教，那這裡面算不算一種規範呢？然後這種（可能的）規範可以涉及多少層面？

 

現在爭議點是「到底『書面語』與『口語』能不能置換？」那是一個語言學的問題。它們當然可以對換，可是在一個政治層面⋯⋯如果現在要去喚起（raise up）——我們要有一個粵語的文學、有「文學」的意識存在的話，那就會和本來的語言運用產生出一些分別。那如果沒有這種意識，只是一些語言的靈活運用，像飲江的詩、或是黃世仲他們在創作的時候，因為他們就是廣東人，他們會用一些（粵語）文字，而且會把文言、語體（白話）混用，那你不能說它不是粵語文學，但這種也不是現在我們說要爭取的「粵語官方化」。

 

張洪年老師在討論「不要跟北方的語言有太大的衝突，因為語言之間是會交流的」，這絕對是對的，因為語言的本質不是一個單一的東西，如果是單一的東西，那它就會是貴族的東西，那我們根本也沒有資格去用。我覺得這個問題應該要分開，不然會一直混淆說要如何去處理文學，那到了文學裡面我們又要爭吵文學性的議題。關於如何定義粵語的文學性，我覺得這是個美學制度（aesthetic institution）的議題，就是說在一個文學體驗裡面，為甚麼要有一種單一的美學？我不喜歡這樣討論， 我會一面在民俗（folklore）的角度讓它有活力，那一些才會變成文學，而且跟官方語言（official language）絕對不同——官方語言就真的是一個政權、民族國家（nation-state）所承認的語言而已。我覺得這方面一定會有關係，關係到哪裡就是大家的問題了。

 

孔德維：好，不如我們先讓一位聽眾提問，他已經舉了手一段時間⋯⋯他好像不在，我們不如先讓聽眾問完，有一位叫Speaker Kei的朋友。

 

聽眾2（Speaker Kei）：我自己本身不是讀文學的，文學造詣也不太高，比較常讀政治與大眾傳播相關的。我想問一個關於媒體的問題，剛才好像有提及「粵語是否一種官方語言」會對粵語的推廣或運用有很大程度的影響，那大家如何看待「網絡」這個平台或工具？在座用很多都是靠文字、文學維生的人，如何看待網絡平台對自己的工作有多大程度上的幫助？或者未必是幫助，也可能是影響。我的問題可能比較膚淺。大概是這樣子，感謝。

 

孔德維：不必客氣。看有哪一位想討論一下？

 

關煜星：那不如我先說。始終我們的雜誌最初也是靠眾籌，靠網絡推廣而生成。如果從一個大眾傳媒的角度去說——作為一個媒體如何去推行粵語，我們可以用注意力經濟（attention economy）的角度去看：人一天有二十四小時，裡面有多少小時是消耗在「說粵語」、「吸收粵語」或是「以粵語來詮釋世界」呢？也就是說所謂粵語的「市占率」。去爭奪這一個「市占率」，就是目前大家最大的焦慮。譬如大家會在網上看到一些訪問小學生的片段，他們會被問說：「啊！會不會講這個廣東話的字？平常有沒有在看香港或廣東話的YouTube？或是平常有沒有看香港話、廣東話的電視節目？」訪問者就很喜歡拍小學生們用國語對鏡頭說：「沒有呀，我都是看那些大陸的甚麼甚麼⋯⋯」然後就會觸發（trigger）大家的集體焦慮，覺得因為現在好像沒有人看、沒有人用，會不會下一代就消失了？但如果用注意力經濟的概念去看粵語的話，其實我們現在無論是聽或說也好，周遭的環境其實仍然被很同質性的粵語所包圍。

 

那麼互聯網的影響又有多大？其實是超級大。譬如網路上傾向的格式也是偏向粵語、偏向比較短、比較快、比較要即時出現的東西。那對於我們香港或是粵語使用者而言，能最快、最短、最能瞬間（instantaneous）出來的就是粵語。所以說互聯網對粵語的影響，從YouTube到連登、高登等，或是blog、Xanga等，最大的影響應該是提供了一個即時性，很粵語友善的格式給大家去用，從而令粵語佔據大家注意力的時間增加。

 

孔德維：剛才有一位叫LR的朋友回來了嗎？如果還沒，鄧女士是不是想回應，我猜你應該是想回應前面的。

 

鄧小樺：是的沒錯，我只是想回應幾個問題：第一是洛琳剛才提到粵劇裡面發生的問題，就是好像愈用典故、愈接近古雅中文就愈好，然後愈詼諧、日常鬧劇就愈差。這裡所引起的文學建制問題其實也是薇婷比較關心的，我就一併回應：事實上文學是有這個問題，文學與人類學的差別是——人類學是沒有一個高下之分，但文學有高下之分——不是所有東西都可以變成「文學」，如果每一張便條我們都要研究的話，這樣就會很恐怖。所以一定會有一個篩選的過程，有一些東西會比較值得研究，有一些比較不值得，對我來說這個是文學可怕或是陳腐的一個可能。五四的時候，魯迅也說過如果這就是「藝術之宮」，那他寧願不進去。文學史就是這樣，不是每一個人、每一份作品都會被文學史記得，譬如像我，我在文學史上絕對沒有地位，我是非常肯定的。但這件事情並不阻止我們要去做甚麼，而我也覺得文學值得我繼續做下去，這也是德里達的說法。德里達作為解構主義大師，認為文學建制是最有能力反省自己的建制有甚麼問題。這一點我是蠻相信的，姑勿論是不是「最懂得」反省自己，我猜他的意思是：如果我們身處一個制度，我們有機會擁有一些權力，但我們同時不停反省這個權利有沒有陳腐化，這就是我們可以有合法性去使用這個權力的一個證明。

 

所以在粵語這一點上，其實我不同意像剛才洛琳提到的——有人覺得粵語用了典就很雅，這套邏輯思維我不太喜歡。我尤其不太喜歡應用在⋯⋯我覺得粵劇可以，因為「劇」是一個更加源遠流長的文類，它有更加多文本對話的內在脈絡可以發掘，那我比較可以接受。但如果說是現代文學裡的粵語，然後香港已經開埠150年，而還要使用這一種呢，我覺得其實是很remote的。我自己喜歡粵語的部分——其實就是它有一個邊緣語言的位置，然後可以引入一些新鮮的語言的可能性。然後如果能夠在文本裡產生一種「以下犯上」的活力，我就覺得最有趣。那當然香港有很多人都做得很好，歷來能在文學史留名的前輩在這方面也做得非常好，就是他那種「以下犯上」的程度很高。我又想舉一個例子來解釋這種「多元」是多麼重要：大概10年前，我寫過一篇文章幫粵語辯護，類似叫〈粵語永遠反叛〉，裡面提到飲江的一首詩（〈樣貌娟好〉）：「那麼樣貌娟好的人／喜歡把弄戰爭／難怪你我他和佢／輕言仇恨」。整首詩是押韻的，然後詩的最後他問上帝問題，上帝就說「天上鹽柱／地上冚家富貴」，然後這句說話是「上帝說的」。然後就有一篇評論反駁我，說他不喜歡那些作品前面全部都用白話文，只有最後一句用粵語，這樣子拿來點綴是不夠的，應該要整首詩都用粵語。我真的很生氣，因為這首詩其實每一句都有押韻，而且韻腳是要用粵語才押得到，用於語體文是押不到的。人家用了粵語你都認不出來，只認得出那些「嘅」、「囉」、「嗰」，那我真的無話可說，浪費我使用這個語言跟他辯論，但就是他冤枉了飲江這件事令我很不開心。但從而也揭示了一樣東西：飲江為何那麼容易做到那種「以下犯上」感呢？因為他的詩中經常寫上帝，然後上帝是經常說廣東話的，就是像剛才說「廣東話聖經」的那種感覺，這種感覺非常不同，所以說如果在一個完全不分高下的世界——就是連上帝也沒有，然後全部都是粵語的話，就沒有辦法玩弄這個「以下犯上」的把戲。所以我們為何說這種多元性那麼重要，就是當神聖和低俗的東西可以混合在一起，這樣才顯得神聖的東西更神聖、或是神聖的東西原來那麼低俗、或是顯得低俗的更低俗，才能做到剛才那個「方陣」的感覺。就不是說低俗的東西永遠是低俗、神聖的東西永遠神聖。我覺得只要想通我們是繼續保持著這種多元性，還有這一種叛逆的感覺，我們就可以繼續為這個美學的問題辯護或捍衛。 我不怕去使用這些字眼，因為我覺得我目前身處的體制仍然可以⋯⋯我身處的場域，是依然可以有能量的。

 

孔德維：明白，好。剛才有一位叫做Albert Hui的朋友舉手，我們先讓聽眾問完好不好？那Albert Hui會不會想提問？

 

聽眾3（Albert Hui）：你好，我想藉這個機會感謝各位高手的看法。那我也有點以用家的角度去看，我覺得之前譬如《迴響》對作品的編輯是會講一些比較書面的寫法改成更加口語化，我覺得這當然是各自編輯的看法。但我覺得其實也反映出一個問題：就是甚麼叫「粵語入文」呢？其實到現在都沒有一個很好的共識。我想像鄧小樺提出的想像空間其實是很寬闊的，除了口語之外⋯⋯口語又是否一定要被稱為通俗呢？五、六〇年代的廣東口語其實也很雅，就算跟人家交換名片也會說「惠賜名片」之類，到現在這種已經非常不口語化，而變得很文雅。但反過來看，在北方的話也已經失去這一種傳承，所以其實粵語入文——如果目的是在於保存文化，或是重新去發掘這個文化的生命力時，可能這個想像空間可以擴闊一點，不是純粹口語化那麼簡單。因為這個年代，粵語入文也可以有很文雅的模式。有一些偏執的想法是覺得「一定要口語」，這是很自我規範的看法。我覺得可能在這方面「想像空間」可以再擴闊一點；但我又想如果所謂「雅俗之分」，當中會否有一些元素是關於「與日常生活的距離」呢？像但丁寫《神曲》的時候，他寫的義大利文在當時是不是很口語化的呢？或者我們其實並不需要考慮這點，直到今天就算義大利人重看《神曲》的用字，本身已經具有距離感，會有一種「雅」的感覺，覺得這也是一個可以考慮的面向（dimension）。感謝。

 

孔德維：那，我看到Lorraine舉手，但是這個問題是針對《迴響》，那編輯（關煜星）是不是可以回應一下，關於還要不要修改投稿者的用詞。

 

洛琳：我想先分享一點，然後再讓關老師說。因為我是作者，我覺得改不改這個問題，是要看對口負責的人是誰。老實說，《迴響》內部也有長期的矛盾。其實我自己寫的東西也不完全只有口語，譬如我有試過寫一篇說「喂，冇你嘅時間天崩地裂，有你嘅時間日月重光（喂，沒有你的時間天崩地裂，有你的時間日月重光）」。「天崩地裂，日月重光」這些四字成語對某些人而言未必是很口語、廣東話的寫法，但那時的編輯也覺得沒有問題。甚麼叫作廣東話？我很欣賞也很贊成鄧小樺前輩說的：粵語應該是多元混雜。我剛才在留言區說：粵語就應該是很去中心（decentralized），像我們現在討論區塊鏈（blockchain）、貨幣（coins）、加密（crypto）這樣，其實大家也可以參與，而不需要依靠某一種建置、很中心化的力量。如果我們只是依靠某一些人的支持，那如果他明天就不支持、他今日撥款明天不撥款呢？所以一開始我是有課金給《迴響》，在為解除他們的時候我覺得以眾籌的方式去做文學，是從大眾到大眾，我是欣賞這一套思維模式：不靠任何建制力量可以做到想做的東西。所以在這個點上我想分享一點而已。

 

孔德維：好，明白。那關老師有沒有要回應的地方？

 

關煜星：感謝老闆，感謝老闆。

 

鄧小樺：關生可不可以說一下，其實如果內部矛盾會怎樣處理？

 

關煜星：因為我們……其實是語感上面有不同、有爭執的時候，通常是會吵架一兩天，如果到最後還是解決不了的時候，就猜拳決定，就是隨機比猜拳決定、或是玩遊戲王，總之以遊戲決定。

 

鄧小樺：不是，其實我想說呢，我做（編輯）那麼久，語言、語感這種東西是很嚴重的。譬如像我當然會覺得自己的語感是最好的，那我就會用我的語感去規範雜誌中其他人的語感，這件事其實是獨裁得很可怕，對我而言是不可能的，就是說就算你覺得你自己語感最好，也要明白人家未必覺得是最好，你沒有理由強迫人家覺得「這樣才是最好」、「這樣才能刊出」。我不知道你們如何保持友誼——就是我純粹從文學雜誌編輯的角度，我不知道你們如何保持感情，但你們今天已經曝光了——讓別人知道你們是以猜拳或玩遊戲決定，你們的權威已經崩潰了。我建議你們明天出個貼文說「放棄這個無謂的權威，一起投入這個混雜性的熔爐。平等萬歲！為粵語釋放最大的創作能量！」這樣。

 

關煜星：我們最近的遊戲是擲骰子，就是從1到100抽一個數字，我覺得這樣的隨機性是最好的選擇，因為我們不想碰任何關於道統的東西，我們對道統也沒興趣。

 

孔德維：好沒關係。

 

李薇婷：我來做中間派⋯⋯

 

洛琳：前兩年中文文學創作獎（中獎）改人名、改別人作品也曾經惹起過很大的爭議，從頭改到底嘛⋯⋯

 

李薇婷：其實我想當個中間派，其實不是擲骰子就能決定粵語的語法，我建議大家不如回去買這本書（《香港粵語：二百年滄桑探索》），或是有很多參考書。譬如其實二、三〇年代有《粵語入門》、還有粵語字典其實很早就已經出版，在清末的時候已經有，那當中又有很多版本，很多也是帶香港印刷的。那如果不知道某個字怎麼寫的話，其實可以參考一下。大概兩年前的書展其實也出版過《粵語大辭典》，我覺得也值得大家收藏、參考，至少字怎麼寫、理解背後的流轉。不過編輯又是另外一回事。

 

孔德維：大概有10分鐘的時間，不如讓兩位聽眾先發問。第一位是Hugo。

 

關煜星：我就只多講一句，其實我們最主要是參照《粵典》⋯⋯

 

孔德維：我們先讓客人提問，Hugo你是不是有意見？

 

聽眾4（Hugo）：其實我是——《迴響》中有個南洋專欄，那我是負責幫忙宣傳、找人的。其實在新加坡要推廣或鼓勵一些習慣寫華語的人本地人、或馬來西亞華人，他們可能在家裡是說廣東話的，但本身新加坡或馬來西亞都沒有這樣的（書寫）平台，那可能《迴響》就會提供一個機會讓他們嘗試用廣東話去書寫，很多人都會遇上問題——可能連打字都有問題的時候，他們就會主動問我、或是會想沒有其他方法去找那個字、有沒有一些專業意見。所以可能修改與否的問題在於——至少我在東南亞這邊看到的情況是：可能作者想打「咗」字，就是「食咗飯未（吃飯了沒）？」的「咗」，但他們真是打不出來「口」加「左」這個字，或是他們不知道有什麼不一樣，可能他們唸出來是一樣的，但到寫的時候又會不一樣，在編輯層面上我的理解會是：當一些很明顯是連作者都不知道的錯誤、或者是字體上一些異體字，才會這樣處理。東南亞他們有很多自己的表述，譬如「你食咗飯冇呀？」像這些比較保留他們自己說話的特色，這一種就不會去更動。因為我本身是研究語言學的，所以我覺得有趣的是《迴響》、或者是跟其他作者之間的互動其實都可以寫一篇論文來研究一下 。或者我覺得是一個嘗試的階段——在新加坡或馬來西亞可能都是一個起步的階段，我覺得剛起步時會有一些質疑，但我相信之後會逐漸有一個共識、或是用字上的爭議會愈來愈少。

 

孔德維：好，那可能先不要回應，回應要花的時間比較長，我們還有一位姚先生想要提問。

 

聽眾5（姚文崧）：大家好，對於剛才討論「粵語是去中心的語言」，就是大家分工合作去推廣它，我其實也有一點認同。之前我就會想到底需不需要一個機構去規範「香港式的中文要如何寫」，譬如需要像法國的文學院這樣的權威去制定。不過我想始終香港目前還在用粵語大抵應該還沒有這種憂慮，但是我留意到媒體的方面，會使用一些中國用語，其實這一點上也有一點憂慮，這是我的想法。但我在台灣所觀察到的是，現在閩南語和客家話之類，其實也沒有很多人懂，基本上他們要討論比較學術的東西，就會轉回去用北京話或官話討論才會比較順暢，因為很多字都不知道應該要怎樣翻譯成閩南語或客家話。因為經歷國民黨的國語運動之後，閩南語跟客家話出現斷層，所以在這個地方就有需要上法國那個文學院那樣，去規範用字或發音、或對應的翻譯要如何制定。我的分享大概到此為止，感謝。

 

孔德維：感謝姚先生，如果我們每位想總結的話，還要幾分鐘時間，那我們就20分結束好嗎？

 

鄧小樺：我想說的是，的確是編辭典、語法書、或是歷史整理——因為現在講「辭典」可能是現在的用法，但正如薇婷所言，或者我們看到粵語另外一個需要參考的，其實是粵語的舊文學歷史，因為它也是一些「殊意」——特殊的語感。特殊的語感對創作而言是很有用的，譬如我們可以看到廣東話聖經是多麼⋯⋯「你兄弟眼裏有條莿，你就睇見，你自己眼裡有條杉，你自己都唔見覺，為乜呢？（為甚麼看見你弟兄眼中有刺，卻不想自己眼中有樑木呢？）」這些語言、語感對我們的創作幫忙其實非常大。所以有一個方面是，我們應該向歷史去深挖，去做一些工具書的東西，我覺得目前的香港應該是還做得到的。但是說到工具書、做歷史、或是說處理文學的部分——我不知道對不對，但至少大家可以討論一下——因為我都覺得要有一種自由主義的中立精神。雖然它不得不是一個⋯⋯它有其政治影響在，我們每一個人都有自己的意識形態，但我們在做這件事情時，我覺得應該要有一個自由主義中立的精神，盡量不要被意識形態操縱。像前人——殷海光他們編《自由中國》，這份刊物主張追求台灣要解除黨禁、實行多黨政治，但裡面由聶華苓編輯的文藝版卻非常自由，裡面不需要宣揚右派的思想，也不需要跟隨國民黨的論調，他們只需要刊登最好的文學作品。我覺得這是顯示出一種「高貴地處理文學」的部分，用一個自由主義、中立的精神，把最好的作品留下來。

 

那我當然明白現在發生的粵語運動，我們不需要討論「粵語文學」是甚麼，我們只需要說現在正進行一個「粵語運動」——現在的確是一個運動，我覺得不需要再否認，今天這個研討會是可以為這個運動正名的。粵語運動已經發生，意識形態未必可以中立，但如果我們做這些工具書的時候，還是以一種勤勉地收納的精神為主。對不起我可能《字裡人間》或《大渡海》那些看太多，就是我們用一個「喜歡這種語言的心」，然後盡量去收集，其實是一個人類學者的精神，他不是一個市場學者的精神，未必是一個學院派的精神或很貴族的精神。這個人類學者的精神，像是「我想知道有甚麼」、「有一件新的事情我不知道，現在學會了，現在的人原來這樣子用」，以一個人類學者的精神出發，這本工具書就可以用得比較久。「工具書」就是好好地做一個工具，當然我們現在正在經歷同一個政治潮流（political current），所以一定會有所影響。但我想其實大家也可以思考：如果不想一下如何做一個好的工具、連工具都做不到，然後我們這些從事創作的朋友，還是只以一個美學的角度出發，這件事在美學上說不說得過去？譬如回去跟那位要修改別人作品的編輯說：「你覺得你一個人的語感要統攝整本雜誌，你說不說得過去？難道你的語感是最好的嗎？」因為我真的不敢說我的語感是最好的，是不是。

 

孔德維：還有哪位想要發表？我們說完時間就差不多了，剛剛是不是還有一位？

 

洛琳：其實讀者也可以說，我只不過是覆述剛剛在留言區的東西，我覺得其實今天大家討論的東西 ，不過以現在的句子來說，就是decentralized和crown system——就是「去中心化」和「群眾共識」。為什麼一定要有人承認？為什麼不可以有一種自發的能量？為什麼我們不可以做我們想做的事情，然後就可以挑戰某些所謂的權威？剛才有人問法律問題，我用普通話回應的時候，說其實現在有一些地契、法律文件是用粵語書寫，沒有問題，我們說要有廣東話的法定地位時，有沒有想過如果民間愈多人去說、去書寫廣東話；像律師開始嘗試用粵語書寫的時候，我們其實不需要官方的承認。在法律上既然我們跟「中文」是同源的時候，會否已經有某一種力量存在，而我們只需要運用它呢？ 只是點小意見：我看到今天有很多討論，都說要有某種規範、要有某些人去做、要官方承認、要有某些權威、要有某些人願意去說，但我自己對《迴響》的看法就是：《迴響》雖然有千般問題，為什麼仍然願意去寫稿，我自己每期願意自費訂閱呢？我覺得正是因為它沒有一個很權威的人去做決定，你不喜歡你可以罵那個編輯——像我現在很常會罵自己的主編為什麼整天改我的作品。我覺得這是一個很好的進步，每個人可以為自己所喜愛的東西去發力、去發光發熱，而我們的光熱可以湧成一片星海，而這個星海又可以撼動世界。

 

孔德維：好，感謝。那我想最後一位應該是邢影？

 

邢影：剛才聽到大家分享那麼多，我也覺得獲益良多，只不過有兩點想要分享：剛才的女士提到自由主義，或是美學角度等，讓我想起之前我們和另一些粵語創作者討論，我會覺得有時候我們會走火入魔，過分地區間「何者為廣東話」、「何者為書面語」、「何者為不純正的廣東話」。我有一位朋友他翻譯了《小王子》，我相信大家也見過，那當時在決定書名的時候，我們曾經有過一個討論：到底要叫《小王子》還是《王子仔》？「王子仔」似乎比較貼近廣東話，但答案如何大家也心中有數。不過在創作層面上，有時很容易陷入一種類似陷阱，像鄭女士剛才提到蔡元培的詩集，不知為何廣東話的詩歌都沒有收入，我聽完之後也覺得很震驚，不知道是因為藝術角度的問題，還是廣東話角度的問題？如果是因為廣東話的問題，其實也呼應說，可能我們還需要繼續努力。譬如同樣是詩集，同樣是「以下犯上」的話，一百年前有一位更加「以下犯上」的詩人叫廖恩燾，他當年就是寫中國傳統的格律詩，但是以廣東話來入詩——用廣東話的字、廣東話的詞，這本詩集最後只能命名為《嬉笑集》，就是不能登大雅之堂的意思。和他一起唱和的人，是國民黨的元老胡漢文，武漢文最後的文集也沒有收入這些詩。面對傳統根深蒂固「言之無文，行之不遠」的心態，我們還要繼續努力，剛剛聽完鄧女士發人深省的發言，我有以上小小的補充。

 

孔德維：好，感謝大家，那我們今天到這邊也差不多，感謝各位參與。

註：

1. 以粵語發音。

2. 出自老伯（黃伯耀），〈曲本小說與白話小說之宜於普通社會〉。
3. 出自量拙排演，《妓俠》。
4. 譬如耀公（黃伯耀），〈宦海悲秋〉
5. 出自光翟，〈敬告外埠華僑〉。

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